11:36 

Ценности. Квадровые ценности.

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
Итак, назрел вопрос, и тут же пришла смелость, чтобы его задать.
Уважаемые логики (и не только..), Найдётся ли среди вас кто-то, кто смог бы понятным языком объяснить, что есть пресловутые квадровые ценности, в каком месте они рождаются, на чём основаны, да и вообще - что это за штука такая? Особенно интересуют бетанские, о которых так много и упоительно спорят. Пока что все мои познания заканчиваются тем, что в бете прутся от силы, и что почему-то бетанцев все опасаются и недолюбливают. На чём это всё основано вообще?

UPD.
Осознала, что вопрос был задан некорректно, и всё свелось к обсуждению исключительно бетанских ценностей. Бета такая бета :-D. Неожиданно ясным стало яркое различие между квадрами после озвучивания ценностей дельты. Потому очень интересно было бы так же услышать про квадровые ценности альфы и гаммы)) Кто-нибудь возьмётся за их описание?..
запись создана: 06.06.2010 в 23:59

@темы: ценности, Дельта, Гамма, Бета, Альфа

Комментарии
2010-06-07 в 02:28 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Dielle А как сюда вписывается иерархичность? То, что все бетанцы якобы никогда не оспорят приказ вышестоящего.. это тоже есть, или так, миф?
Эммм, если имхо - полумиф. То есть тяга к иерархичности - да, присутствует. Слепое подчинение - нет, ибо коллективизм (если говорить о предположении vmesto_imeni а вообще я остро чувствую только одно - коллективизм и индивидуализм. или коллектив выше личности или наоборот. вот это по-моему по квадрам четко чувствуется. - не свойственнен, ибо недемократы. Равенства нет, его нет изначально и это правильно. Если ты сейчас внизу, то придется выполнять, что не есть отключение мозга; и идеальной целью является попасть наверх либо создать собственную структуру, где над тобой никого не будет. Хотя виктимам может быть комфортно именно под кем-то, спокойно, и это тоже нормально. Ненормально - стремление к тому чтоб все были на одном уровне. Вот вам бетанская иерархичность из имхи)
А альфу то за что не любить?) Имхо, самые прекрасные ценности - альфийские. Мне кажется, это всем ясно)
Не то чтоб я не любила альфу, но действительно хорошо отношусь только к Дюма - потому, что пресловутые альфаценности у Дюма внешне меньше всего проявлены. Причины см.выше - идеалы идут вразрез с моими, и конфликты очень даже случались. Тесно общаться с человеком, для которого общее важнее частного, то есть собственные высокие абстрактные идеалы = важнее частных конкретных проблем и переживаний - сложно, реально только на расстоянии.

Хейваджима Касука неправда тт так это ж не мое мнение, а констатация факта) Я означенную тройку весьма)))

2010-06-07 в 02:32 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Это так ценности проявляются? О_о Всегда считала, что ублюдочность от тима не зависит, несчастная я идеалистка. Вы разбили мне сердце
ет, поставить свою личность выше других это ладно, забить на обещание - некрасиво, но не смертельно, но использовать и выбрасывать других..
Не обязательно использовать и выбрасывать. Забить на обещание - тоже только если возник более сильный приоритет, ибо честь для беты не пустой звук все же. Но то, что есть ближний круг и остальные, и остальные априори в пролете, если случится конфликтная ситуация - да. А на чужого можно скорее не обратить внимания - не специально.

2010-06-07 в 03:53 

Непостижимый
«что есть пресловутые квадровые ценности, в каком месте они рождаются, на чём основаны, да и вообще - что это за штука такая?»
Квадровые интересы не рождаются в квадре. Скорее квадра, как кружок по интересам объединяет людей у которых одинаковые ценности. Так, что здесь всё просто.

«Найдётся ли среди вас кто-то, кто смог бы понятным языком объяснить, что есть пресловутые квадровые ценности»
Квадровые ценности - это аспекты, которые предпочитают тимы в квадре. Решительность/Рассудительность: ЧИ+БС или ЧС+БИ - если нужно что-то сделать, то долго думать над тем как и нужно ли вообще это делать или просто взять и сделать. Субъективизм/Объективизм: ЧЭ+БЛ против ЧЛ+БЭ - весёлый или серьёзный подход к делу, действовать ли согласно собственным принципам или собственной выгоде.

«То, что все бетанцы якобы никогда не оспорят приказ вышестоящего.. это тоже есть, или так, миф?»
Это - в первую очередь бред. Иерархичность - это просто признание неофициальной иерархии. Что мешает мне, признавая иерархию специально нарушать приказы сверху, что бы таким образом самого себя поднять в иерархии? :laugh:

«Нет, поставить свою личность выше других это ладно, забить на обещание - некрасиво, но не смертельно, но использовать и выбрасывать других..?»
А что в этом плохого? :laugh: От каждого по способностям - каждому по потребностям. Тем более по сути - ничего не меняется даже у коллективистов. Просто у них всё это масштабнее - они уже не людей в своих интересах, а целые коллективы в интересах своего коллектива используют. :rotate:

«Нет, поставить свою личность выше других это ладно»
Индивидуалисты не ставят себя выше других. Они просто ставят всех на один уровень, считают, что никто никому не обязан и пытаются как-нибудь выкрутиться в положительным балансом в таких вот условиях. :laugh:

2010-06-07 в 04:29 

Непостижимый
«не свойственнен, ибо недемократы.»
У демократов тоже не будет коллективизма. Все изначально равны - никто никому не обязан, каждый сам за себя и делает что хочет. Это ж - чуть ли не очевидный индивидуализм. :rotate: Такой вот коллективизм вообще не квадрален. Например, демократы Дон и Нап действуют в интересах коллектива исключительно тогда, когда это совпадает с ихними интересами - в противном случае, им особо ничего не докажешь и никак не заставишь.

2010-06-07 в 10:11 

под коллективизмом я понимаю как раз аристократизм. группы, свои, чужие, какие-то команды. тем не менее к аристократизму в соционическом смысле привязываться не хочу. субъективизм/объективизм - лучше. ибо по моим ощущениям коллективисты - это альфа и бета.

а вообще умиляют меня эти извините сопли - себя! выше других! свои интересы! эгоист это тот, кто любит себя больше чем меня! попробуйте мне кто-нибудь доказать, что для вас ваши интересы (или интересы близких что одно и то же) - не самые родные и любимые вне зависимости от квадры. или что воспитание и повторюсь совесть при их отстаивании - квадральные или тимные качества. просто если кто-то сделал вас по деловой логике, или по волевой сенсорике, или по этике отношений или еще по чему-то - это не обязательно значит, что он засранец, наплевавший на ваши интересы во имя своих, поправший вас, попользовавший и тд.

деловой подход не в том, чтобы вести себя бессовестно или подло, а в том, чтобы использовать свои сильные стороны для достижения своих целей в жизни. и то, что сильные стороны одних людей - это слабые стороны других, и они будут вечно оставаться позади по этим функциям, ну так тут все справедливо, тимов без программной и творческой функций не бывает. просто юзайте свои и дайте другим спокойно юзать свои.

vmesto_imeni

2010-06-07 в 10:17 

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
Elvira_faery Угумс, про иерархичность уже понятно) всё же я обожаю максов )


Но то, что есть ближний круг и остальные, и остальные априори в пролете, если случится конфликтная ситуация - да. А на чужого можно скорее не обратить внимания - не специально.

Это уже куда роднее и ближе.
Я так понимаю, это разделение на "своих" и "чужих", аристократизм?
А в альфе и дельте такие понятия отсутствуют, для них все равны..


Индивидуалисты не ставят себя выше других. Они просто ставят всех на один уровень, считают, что никто никому не обязан и пытаются как-нибудь выкрутиться в положительным балансом в таких вот условиях.
Ну, это всё формулировки.) В целом в обществе это называется здоровым эгоизмом :D


А что в этом плохого? От каждого по способностям - каждому по потребностям. Тем более по сути - ничего не меняется даже у коллективистов. Просто у них всё это масштабнее - они уже не людей в своих интересах, а целые коллективы в интересах своего коллектива используют.

Разве использовать людей в своих интересах не больше свойственно квадрам, в которых опираются на собственную выгоду, а не на собственные принципы? Т.е., как я поняла, тем, у которых ЧЛ в приоритетах.
Сложно понять, как это именно с бетой соотносится. Ясно, что принципы могут быть разными, но всё же.. :nope:

2010-06-07 в 10:26 

souhait
дерзкий дичь!
Уважаемые логики (и не только..), Найдётся ли среди вас кто-то, кто смог бы понятным языком объяснить, что есть пресловутые квадровые ценности, в каком месте они рождаются, на чём основаны, да и вообще - что это за штука такая?
Я не логик, но объяснить попробую (высказывание значит примерно следующее: "Все запутано, но я очень старался").
читать дальше

Если что-то еще непонятно по бета-квадре - спрашивайте. Если вас, конечно, устраивает подобный стиль изложения. х)

2010-06-07 в 10:49 

#define true false
souhait А по оставшимся квадрам Вы не могли бы пройтись? Было бы очень познавательно.

2010-06-07 в 11:04 

дерзкий дичь!
Alkhara
эм.. по оставшимся, к сожалению, нет.
я их плохо понимаю, ибо сам из беты.

2010-06-07 в 11:07 

Разве использовать людей в своих интересах не больше свойственно квадрам, в которых опираются на собственную выгоду, а не на собственные принципы? Т.е., как я поняла, тем, у которых ЧЛ в приоритетах.

"использовать людей в своих интересах" - этическая, громкая и мало содержательная формулировка. вот когда есь начинает изображать страдания и обиду (и даже плакать), чтобы спровоцировать жукова вступиться за него и наехать на кого-нибудь, кто корректно высказал неприятную (по этическим соображениям или по настроению) для еся мысль - это кто кого попользовал и в чьих интересах? и при чем тут ЧЛ?

предлагаю использовать более конструктивные понятия.

и мне непонятно противопоставление выгода-принципы. совершенно странно. поступиться своими принципами человек может только в критичной ситуации, в противном случае они не принципы, какими бы они ни были. так что выгода (слово-то какое, мне больше нравится результат/достижение цели/ решение поставленной задачи) с принципами редко соревнуются, как правило человек видит выгоду в том, что в общем и целом согласуется с его принципами.

А в альфе и дельте такие понятия отсутствуют, для них все равны..
в альфе и гамме, если речь про соционический аристократизм и демократизм.

2010-06-07 в 13:31 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Dielle а вы сами из какой квадры, если не секрет? Чувствуется, что вы с одной стороны интересуетесь, очевидно, кто-то близкий "из наших", с другой - пытаетесь свое возмущение бетанским эгоцентризмом перевести в цивилизованные рамки :gigi:
Я так понимаю, это разделение на "своих" и "чужих", аристократизм?
А в альфе и дельте такие понятия отсутствуют, для них все равны..

В принципе, аристократизм-демократизм к чувству "свой-чужой" имеет не прямое, а косвенное отношение. Прямое - к иерархичности. Разделение на дальний и ближний круг может быть свойственно любому человеку, но в бете оно сильнее выражено, очевидно, в силу совокупности всех функций, диотомий и признаков. Или, скорее, проявляется агрессивнее и без стеснения. То есть если обидели твоего близкого (а по-настоящему ближний круг в бете всегда узкий, вне зависимости экстраверт ты или интраверт), ты за него вступаешься, даже если он неправ или объективно виновен. Первое побуждение - оправдать своего, обвинить чужого, а не "как оно было на самом деле-то?" В момент опасности мораль отступает, начинается право сильного.
мне непонятно противопоставление выгода-принципы. совершенно странно. поступиться своими принципами человек может только в критичной ситуации, в противном случае они не принципы, какими бы они ни были. так что выгода (слово-то какое, мне больше нравится результат/достижение цели/ решение поставленной задачи) с принципами редко соревнуются, как правило человек видит выгоду в том, что в общем и целом согласуется с его принципами.
вы, выдимо, никогда не спорили с альфийцем по идеалогическим мотивам :D

2010-06-07 в 13:45 

а вы сами из какой квадры, если не секрет? Чувствуется, что вы с одной стороны интересуетесь, очевидно, кто-то близкий "из наших", с другой - пытаетесь свое возмущение бетанским эгоцентризмом перевести в цивилизованные рамки
Бетанец я, Есенин.)
Неее, я не возмущаюсь эгоцентризмом, меня просто ужасно покоробило слово "использовать", да. Использовать людей - это нечто столь далёкое от моих ценностей.. и мне сложно понять, как этики вообще могут этим баловаться - ведь прекрасно чувствуют, практически на себя примеряют то, что по этому поводу ощущает тот, кем пользуются..) А так я вообще считаю, что будь все люди эгоистами, мир был бы намного счастливее, ага. Только тсс, это тайна :gigi:


никогда не спорили с альфийцем по идеалогическим мотивам
Да что же такого пугающего в альфийцах?

2010-06-07 в 13:52 

souhait Выживание.. внезапно захотелось апокалипсиса :gigi:
Спасибо ;-) Прекрасный стиль изложения, да) Особенно про доверие интересно, никогда о таком его обосновании не слышала.

Кстати, предполагаю, что бета всегда настроена на своеобразный тест окружающих на "силу личности". Отсюда в бете очень много подколок друг над другом, постоянные тычки, издевки, которые окружающим кажутся слишком резкими, обидными.
Вооот, а я даже считала себя Бальзаком из-за этой ерунды) Теперь хотя бы эта черта характера прояснилась)

И правда захотелось такой разбор по всем квадрам.
А то живёшь, живёшь со своими ценностями, а потом какой-нибудь мудрый человек говорит, что ты совершенно не прав, и что всё на самом деле не так.. простите, оффтоп уже)

2010-06-07 в 14:28 

дерзкий дичь!
Dielle
ну, к сожалению, разобрать вот так я могу только свою квадру)
потому что много об этом думал, читал и разговаривал. х)
я и сам бы с удовольствием почитал, как относятся к своей квадре внутри нее представители других квадр социона)

Вооот, а я даже считала себя Бальзаком из-за этой ерунды) Теперь хотя бы эта черта характера прояснилась)
Есенины - вообще те еще суки. Так как они изначально настроены на Жуковых, то у них весьма своеобразно проявляется виктимность.
"Будь сильнее меня или я тебя уничтожу". В паре Жуков - Есенин никогда не будет равноправия. Либо Есенин позволяет над собой доминировать, либо своей черной этикой втаптывает человека в грязь. Поэтому Еси (настоящие, а не неправильно затипированные Доны, Гексли, Бальзаки, Дюмки, Достоевские, Гамлеты и даже Робеспьеры) - очень сильные, очень яркие и очень... эм... "черные". )

2010-06-07 в 14:48 

Elvira_faery
вы, выдимо, никогда не спорили с альфийцем по идеалогическим мотивам
уж не знаю, что вы имели в виду, но я с альфийцами вообще стараюсь не спорить, все лучшее - детям))))

Использовать людей - это нечто столь далёкое от моих ценностей..
маленькое уточнение - это нечто столь далекое от ценностей лично ваших или ценностей Есенина?

Либо Есенин позволяет над собой доминировать, либо своей черной этикой втаптывает человека в грязь
:uzhos: не демонизируйте еся. найдется куча людей, которые даром не хотят его доминировать, но втоптать их в грязь черной этикой э...я вообще слабо представляю, как черной этикой можно втоптать в грязь кого-то, кроме себя любимого. но это мое личное впечатление.
vmesto_imeni

2010-06-07 в 14:56 

Как аукнется - так и хуякнется...
Поэтому Еси (настоящие, а не неправильно затипированные Доны, Гексли, Бальзаки, Дюмки, Достоевские, Гамлеты и даже Робеспьеры) - очень сильные, очень яркие и очень... эм... "черные". )
Вот тут подписываюсь. Долгий опыт общения с настоящими Есями показал, что сопливая фиялковость данного тима одно большое соционическое заблуждение

Баль

2010-06-07 в 15:06 

сопливая фиялковость данного тима одно большое соционическое заблуждение
да не в обиду никому, но по моему опыту сопливая фиалковость - это оружие еся, которое тот использует практически постоянно. К истиной сути, соглашусь, никакого отношения не имеет. Все это неправда. Однако именно прикидываясь сопливой фиалкой в разных проявлениях есь пытается добиваться своих целей и давить на окружающих. Отсюда и столь частые претензии к данному тиму.

2010-06-07 в 15:08 

Lloy
сопливая фиялковость данного тима одно большое соционическое заблуждение
А кто тогда самые сопливо-фиалковые?

2010-06-07 в 15:12 

А кто тогда самые сопливо-фиалковые?

нет таких :-D все на самом деле засранцы :-D

2010-06-07 в 15:15 


Есенины - вообще те еще суки.

Ниправда :gigi:
Нет, может такое частично и есть, но не "втоптать в грязь" - постебать, поязвить, по-доброму, с улыбкой - это да, но чтобы всерьёз пытаться кого-то опустить.. С неприятными людьми, с теми, кто "не достоин" есь скорее стремится увеличить расстояние, чем по ЧЭ действовать - это прерогатива Гамлета скорее, вы нас не перепутали случайно? :-D
"Будь сильнее меня или я тебя уничтожу"
"Будь сильнее меня, или я тебя не замечу" - ближе к истине)
А вообще мне больше нравится вариант еся с ромашками и уязвимостью. :evil:

сопливая фиялковость данного тима одно большое соционическое заблуждение
Имхо, это - прикидываясь сопливой фиалкой в разных проявлениях есь пытается добиваться своих целей и давить на окружающих. заблуждение ещё большее.

А вообще непонятно, почему тема внезапно переросла в обсуждение нас любимых)

2010-06-07 в 15:25 

А вообще непонятно, почему тема внезапно переросла в обсуждение нас любимых
потому что вы открыли эту тему и так построили дискуссию, сосредоточив ее на бетанцах и постоянно ссылаясь на себя и свои ценности (как еся), что она закрутилась вокруг есей, а теперь вы кажетесь такой удивленной :-D :-D :-D

2010-06-07 в 15:30 

prosto_flood
Чорд) Я не специально :shy:
Давайте лучше об альфийцах поговорим, интересно ведь, почему все так боятся с ними спорить..))

2010-06-07 в 15:31 

Полина&ЭльФ
Как аукнется - так и хуякнется...
по моему опыту сопливая фиалковость - это оружие еся, которое тот использует практически постоянно
не знаю...это смотря, с кем, я думаю. Этические манипуляции Есю действительно свойственны, но он, видимо, и знает, к кому они применимы и в отношении кого действенны, а к кому не очень. Этика у них сообразительная :D. Те же Гамы чээсят всех без разбору

2010-06-07 в 15:37 

Непостижимый
«Разве использовать людей в своих интересах не больше свойственно квадрам, в которых опираются на собственную выгоду, а не на собственные принципы? »
Нет. :laugh: Просто в интересах одних - использовать людей, как источник ресурса; в интересах других - как часть системы. Само по себе, это не хорошо и не плохо. Есть много желающих, готовых махнуться лишними ресурсами и не меньше тех, кто хочет играть значимую роль в происходящем. Плохо, скорее, когда первое переходит в грабёж средь бела дня, а второе в психопатическую диктатуру. :sharm:

2010-06-07 в 15:37 

интересно ведь, почему все так боятся с ними спорить..))
"бояться" - не совсем то слово :D просто а смысл это долгий и кропотливый и самое обидное бесполезный труд. с альфой приятно сойтись во мнениях. а когда назревает спор - лучше разойтись по разным углам и не начинать воздух сотрясать.

2010-06-07 в 15:39 

Lloy
Давайте лучше об альфийцах поговорим, интересно ведь, почему все так боятся с ними спорить..))

Потому что слишком многие Доны и Робы из штанов готовы выпрыгнуть, лишь быть правыми, даже если они не правы. и слишком любят сферических коней в отрыве от реальности.
А еще они агрессивные моралисты. особенно. Доны(и не говорите мне про их болевую).

К Дюмкам и Гюгошкам претензий не имею

2010-06-07 в 15:39 

Полина&ЭльФ
Как аукнется - так и хуякнется...
интересно ведь, почему все так боятся с ними спорить..))
все это кто? я, например, только с Гюго спорить боюсь и то, только если Гюг мне не посторонний, а следовательно, не постесняется в процессе спора включить свою танковую экстраверсию

2010-06-07 в 15:44 

Lloy
а главное им не жалко времени.

2010-06-07 в 15:47 

Lloy
prosto_flood
а главное им не жалко времени.
Во-во! Я не готова потратить несколько часов на холивар ниачем, когда я уверена в своей правоте. Я просто отойду в сторону и останусь при своем.

2010-06-07 в 15:56 

Непостижимый
«и мне непонятно противопоставление выгода-принципы»
Почему?/Зачем? Обоснованность против целесообразности. Прямая логика против обратной. БЛ - важна легитимность действий; ЧЛ - важна эффективность действий. Банальный пример - в случае фейла, спрашивать "Кто Виноват?" - будет Альфа и Бета, а "Что Делать?" - Гамма и Дельта. Здесь очень чётко видна грань, я думаю.

«Я не готова потратить несколько часов на холивар ниачем, когда я уверена в своей правоте.»
Ну и правильно. Настоящий Холивар - это такой в котором ты отстаиваешь даже не ту позицию в которой ты не уверен, а заведомо ошибочную. :laugh: Вообще говоря, я слабо представляю Дона, который будет холиварить о том, в чём он гарантировано уверен. Это скучно, не интересно, в этом нет никакой интриги и никакого смысла.

     

Соционические битвы

главная