11:36 

Ценности. Квадровые ценности.

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
Итак, назрел вопрос, и тут же пришла смелость, чтобы его задать.
Уважаемые логики (и не только..), Найдётся ли среди вас кто-то, кто смог бы понятным языком объяснить, что есть пресловутые квадровые ценности, в каком месте они рождаются, на чём основаны, да и вообще - что это за штука такая? Особенно интересуют бетанские, о которых так много и упоительно спорят. Пока что все мои познания заканчиваются тем, что в бете прутся от силы, и что почему-то бетанцев все опасаются и недолюбливают. На чём это всё основано вообще?

UPD.
Осознала, что вопрос был задан некорректно, и всё свелось к обсуждению исключительно бетанских ценностей. Бета такая бета :-D. Неожиданно ясным стало яркое различие между квадрами после озвучивания ценностей дельты. Потому очень интересно было бы так же услышать про квадровые ценности альфы и гаммы)) Кто-нибудь возьмётся за их описание?..
запись создана: 06.06.2010 в 23:59

@темы: ценности, Дельта, Гамма, Бета, Альфа

Комментарии
2010-06-10 в 01:27 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
lisya1983
дык человек вроде из Дельты был.
Обшиблась. :( Бывает...
когда я слышу такие разговоры про гармонию, любовь к миру и людям, всепонимание и всепрощение, особенно в контексте Дельты мне плеваться обычно хочется, вот честно. потому что населяют квадру живые люди, которые пока еще не замечали за собой этих комьев сахарной ваты и прочей дребедени. просто очень спокойные люди, не рвущие задницу на баррикадах, понимающие близких и готовые ради них пойти на многое, но так же незаметно и без пафоса. но ведь никто не стремиться всех отлюбить, или поставить раком ради дела или разложить на диване..хотя в случае с гексли...заболтать вусмерть - это вполне реально.
Это в контексте того, что Досты-совесть социона? Ну классический Дост-Кот Леопольд и его "ребята, давайте жить дружно". Дельта очень ценит комфорт, причем понятие комфорта у каждого свое и для каждого свое. К примеру, Штирлиц удавиться, если ему некомфортно работать, тогда его эффективность падает в разы и он свирипеет. :( За Радио Алла над ухом могу и прибить. :)
А вот Достам некомфортно, когда кто-то на кого-то давит, кто-то кричит. Для него это более болезненно, чем для кого-то другого. Вот он и миротворствует. Ему комфортнее, когда его окружение живет в мире и все друг к другу хорошо относятся. При этом Дост обычно старается разобраться почему это происходит. Может человек не по природе- скандальный гад, а ему любимую мозоль отдавили. Может его в норму привести можно. Ну во всяком случае так ведут себя мои знакомые Досты. :)

2010-06-10 в 01:34 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Ettarre
ага, именно в нем.
я не люблю Кота-Леопольда, честно. то есть жить дружно конечно возможно, но не со всеми.

А вот Достам некомфортно, когда кто-то на кого-то давит, кто-то кричит. Для него это более болезненно, чем для кого-то другого. Вот он и миротворствует. Ему комфортнее, когда его окружение живет в мире и все друг к другу хорошо относятся. При этом Дост обычно старается разобраться почему это происходит. Может человек не по природе- скандальный гад, а ему любимую мозоль отдавили. Может его в норму привести можно. Ну во всяком случае так ведут себя мои знакомые Досты.

это все прекрасно и знакомо и мне, но я пришла к выводу, что иногда рациональных причин агрессии нет и человеку просто захотелось сорвать злость. в таких случаях я дам ему проораться, но подальше от меня. мирить не буду.

2010-06-10 в 02:12 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
lisya1983
я не люблю Кота-Леопольда, честно. то есть жить дружно конечно возможно, но не со всеми
А я люблю. :shy: Он там такой милый... С бантиком. :D

2010-06-10 в 02:35 

Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Ettarre бантик красивый, это да))

2010-06-10 в 09:39 

Варвары! А если бы он отравился? Это же Джек.

ну логика простая - если ты весь день сидел на унитазе или возле него, то ты ничего не сделал, и все, что ты должен был сделать сегодня, тебе придется сделать завтра. итого - двойной объем на завтра. может кого-то это не пугает, но для кого-то это леденящий душу кабздец :alles:

2010-06-10 в 17:47 

темные почки на ветвях превращаются в крепкие розовые бутоны.
lisya1983 я не понимаю как можно ценить человека как такового.
если наблюдать и не вдаваться в детали, то вполне возможно) хотя может, в моем случае, аванс доверия еще достаточно велик. бронепоездом только разок проехались к слову о Есях, да
хотя в случае с гексли...заболтать вусмерть - это вполне реально. а это уже вылечили до разумных пределов))

2010-06-10 в 17:53 

я не понимаю как можно ценить человека как такового.
Кстати, это же проще всего - если принимать его отдельно от общества, как безличностную единицу, созданную идеально, с огромным потенциалом, и практически всемогуществом :gigi:
Я тормоз. Т_Т

2010-06-10 в 19:31 

Непостижимый
«Кстати, это же проще всего - если принимать его отдельно от общества, как безличностную единицу, созданную идеально, с огромным потенциалом, и практически всемогуществом»
С таким же успехом - можно ценить как таковое вообще всё что угодно.Это не так сложно, как кажеться. :tonguetxt:

2010-06-10 в 20:08 

гамма за анархию примерно в той же степени, как бета за романтику

если ЭТО - романтика, то я даже не знаю...мне вот казалось что за романтику - это мы. а нас все время рожей в бабло :D

а чем бредить, спросили бы лучше у fewsoj разъяснений, что он имел в виду под человеком как таковым который дескать так ценится в дельте. дельтийцы несколько зациклены на своем комфорте и удобстве во всех отношениях (эмоциональном, моральном и др. - в том числе), но никакой слюнявой любови к человечеству не замечала, даже наоборот. я бы сказала, в дельте на мой вкус все нормально, за исключением повышенных требований к окружающим по их...э...поведению во соблюдение комфорта дельтийца, в то время как к себе любимому те же требования относительно комфорта окружающих несколько занижены. Но вообще к этому можно привыкнуть. Точнее, наплевать. Дельтиец в общем и целом способен с этим смириться, если хочет. Например, если ты ему нравишься.

2010-06-10 в 21:30 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
prosto_flood
если ЭТО - романтика, то я даже не знаю...мне вот казалось что за романтику - это мы. а нас все время рожей в бабло
И какой самый романтичный тим в дельте?
я бы сказала, в дельте на мой вкус все нормально, за исключением повышенных требований к окружающим по их...э...поведению во соблюдение комфорта дельтийца, в то время как к себе любимому те же требования относительно комфорта окружающих несколько занижены. Но вообще к этому можно привыкнуть. Точнее, наплевать. Дельтиец в общем и целом способен с этим смириться, если хочет. Например, если ты ему нравишься.
Если ты делаешь жизнь дельтийца невыносимой , то очень скоро перестанешь ему нравиться. :)

2010-06-10 в 21:37 

темные почки на ветвях превращаются в крепкие розовые бутоны.
prosto_flood хо. похоже вам нужен был повод чтобы высказаться
за исключением повышенных требований к окружающим по их...э...поведению во соблюдение комфорта дельтийца
а что вы имеете против проявления эгоистичности на своей территории, будь то физическая или психологическая? само существование понятия "территория" ? но тогда это разногласие на уровне аристократия/демократия.

2010-06-10 в 22:41 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
И какой самый романтичный тим в дельте?
э...не знаю. в силу личных обстоятельств, я очень люблю и прекрасно лажу со штирлями, по крайней мере с мэ :D но сказать что в дельте есть романтика несколько затрудняюсь.

похоже вам нужен был повод чтобы высказаться
я третий или четвертый день тут торчу и высказываюсь, здравствуйте и вам :D

а что вы имеете против проявления эгоистичности на своей территории, будь то физическая или психологическая?
я только против того чтобы считать "моя территория - везде, где я" :crznope: потому что иногда там оказываюсь еще и я. и кто-нибудь еще.

2010-06-10 в 22:55 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
vmesto_imeni в дельте есть романтика) а почему бы и нет?
и да - комфорт - это хорошо. свой комфорт - тем более. душевный - так особенно. чего этого стыдиться? не комфортные ощущения доставляют человеку неудобства и портят настроение. вполне естественно, что делтийцы стараюсь свести неудобства к минимуму.

2010-06-10 в 23:06 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
vmesto_imeni
Я сама Штирлиц, но сказать, что я более склонна к романтике, чем Гамлет или Есь, я не решусь. :)
И потом смотря что считать романтикой. Скажем Штирлиц вполне способен купить тебе машинку, чтобы ты имела свой транспорт и могла не трястись в общественном транспорте. Но вряд ли способен написать в твою честь оду. Более того, ему это даже в голову не прийдет. :D
Или если планировать отпуск, то скорее всего это будет Европа, а не какой-то морской курорт. Потому как он давно мечтал увидеть шедевры северного возраждения, а "солнце, море, пальмы"-это может потребляться только в ограниченном количестве.
я только против того чтобы считать "моя территория - везде, где я" потому что иногда там оказываюсь еще и я. и кто-нибудь еще.
Приведите пример. :) Желательно из жизни и желательно из дельты.

2010-06-12 в 21:29 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
lisya1983
лишь бы ради своего душевного комфорта никто не подменял факты, понятия и не давал самому себе ложные объяснения происходящего, потому что истиные - чрезвычайно некомфортабельны и неудобны и неприятны. А если бы и давал (для своего спокойствия), то не шел потом с ними к людям.

Ettarre
по мне ода и машина и отдых в Европе как-то в равной степени неромантичны :D только не спрашивайте, что романтично. этическое есть даже у меня, но нормальному словесному выражению не поддается.

Желательно из жизни и желательно из дельты
ну штирли например всюду несут свои требования по сенсорике (например, во всех местах обитания должны быть туалеты как дома), а гексли например - по этике (все должны относиться к гексли как дома, например, как к мамане) или типа того.

2010-06-12 в 21:48 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
vmesto_imeni ну это уж зависит от людей

2010-06-12 в 21:58 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
lisya1983
да вообще все зависит от людей))) кстати это и у альфы бывает. завуалировать проблему, дать себе объяснение с которым тебе комфортно, но которое не соответствует действительности. горькой истине, дык сказать, с которой паршиво и некомфортно.

ну, я лично считаю, что это можно и может даже лучше делать, когда от этого ничего не зависит. например если человеку комфортно считать себя гексли, то то, что он баль на самом деле - вообще не принципиально. но иногда от признания немкофортных и паршивых фактов зависит что-то еще. вот тогда эта черта делается раздражающей, и хочется сказать, что, может, тебе так комфортно самому себе байки травить, но разуй глаза и трезво содрогнись.

2010-06-12 в 22:01 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
vmesto_imeni и? :hmm: я не поняла вообще к чему это? к тому что дельта живет в иллюзиях ради собственного комфорта что ли?

2010-06-12 в 22:10 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
lisya1983

нет. к ответу на ваш вопрос что может быть плохого в заботе о собственном комфорте. плохого в нем может быть вот что. а может и не быть.

2010-06-12 в 22:13 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
vmesto_imeni так собственного комфорта должно быть в меру. как и всего остального. главное - мозг! без него никуда

2010-06-12 в 22:15 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
lisya1983
да уж, моск - всему голова :mosk:

2010-06-13 в 10:42 

Непостижимый
«плохого в нем может быть вот что. а может и не быть.»
За тем исключением, что давать удобные объяснения вместо истинных - проблема более общая, чем забота именно о комфорте. Если же, принять в учёт, что такое может быть, а может и не быть - то мы получаем вообще две не связанные с собой проблемы. Человек может заботиться о собственном комфорте, а может и не заботиться ортогонально тому предпочитает ли он сладкую ложь или горькую правду.

2010-06-13 в 21:33 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
Безумный Бог Безумия
давать удобные объяснения вместо истинных - проблема более общая, чем забота именно о комфорте
чем она более общая? что еще заставляет человека давать удобные объяснения вместо истиных?

2010-06-14 в 13:27 

Непостижимый
«что еще заставляет человека давать удобные объяснения вместо истиных?»
Нежелание разбираться в ситуации, например. Беспечное и безразличное отношение к самим объяснениям. Завышаная самоценка и как следствие отстаивание собственных ошибочных решений. Попытка извлечь выгоду из удобных объяснений для других людей. Всё это - вполне очевидые сами по себе вещи. Общие для всего соционо и достаточно неквадральные. Конечно, можно сказать, что всё - это тоже некоторого рода стремление к комфорту. Но само понятие "удобных объяснений" - подразумевает комфорт, а приемлимость "истинных объяснений" - уже делает их комфортными по факту. Поле для спекуляций, когда мы говорим о каких-то там удобных объяснениях - априори огромно хотя бы за счёт того, что совсем уж неудобных объяснений не бывает в принципе. Поэтому достаточно лишь сойтись на том, что стремление давать удобные объяснения - вместо истинных это общесоционический тактический ход, который часто бывает действительно оправдан. И как ни странно - оправадан удобством самих объяснений и как следствие комфортом от их применения и использования. Не говоря уже о том очевидном факте, что для человека всякое "истинное" объяснение - это всего лишь объяснение так или иначе наиболее "комфортное" для него самого. Проще говоря, говоря о том, что кто-то даёт удобные объяснения вместо истинных - на самом деле вы всего лишь говорите о том, что кто-то даёт удобные для себя объяснения всесто объяснений, которые были бы удобны вам. :rotate:

2010-06-15 в 00:46 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
дорогой Дон, вы очень тимны, очень стараетесь сложно объяснить простые вещи :D

Но само понятие "удобных объяснений" - подразумевает комфорт, а приемлимость "истинных объяснений" - уже делает их комфортными по факту.
странная непонятная фраза но если ситуация подразумевает наличие критериев истиности (что, конечно, не всегда бывает), то говорить об их приемлимости или неприемлимости может только тот, кто излишне стемится к своему комфорту, ибо если критерии истиности есть, то вне зависимости ни от чего приходится принять объяснение, соответствующее этим критериям (читай истиное).

если же ситуация не подразумевает наличия критериев истиности, то тогда просто не надо лезть к окружающим со своими объяснениями и настаивать на них)) что слишком часто бывает. особенно с людьми, чересчур стремящимися к собственному психологическому комфорту.

Не говоря уже о том очевидном факте, что для человека всякое "истинное" объяснение - это всего лишь объяснение так или иначе наиболее "комфортное" для него самого.
с этими тезисом категорически не согласна см выше. это путь к Все Субъективно блаблабла, что я отвергаю по определению :D

на самом деле вы всего лишь говорите о том, что кто-то даёт удобные для себя объяснения всесто объяснений, которые были бы удобны вам
к сожалению, нет. как часто хотелось бы согласиться с чьими-то удобными всем объяснениями - ан нет, приходится зырить горькой правде в глаза.

2010-06-15 в 14:27 

Непостижимый
Кратенько. ^^

«ситуация подразумевает наличие критериев истиности»
Сама ситуация ничего подразумевать не может. Подразумевать некоторые критерии истинности могут только люди у которых есть своё видение этой самой ситуации. Естественно, что они эти самые критерии в любом случае будут делать такими с какими им удобно и комфортно работать, а следовательно и соотвествующие этим критериям объяснения будут не только истинными, но и комфортными. Истинные объяснения могут быть не удобными только в том случае, когда эти самые критерии истинности выработаны третьими лицами. Но как раз-таки именно этот случай и сводиться к тому о чём говорю я. "Истинность" объяснений - не более, чем их прямая или косвенная комфортность для кого-либо.


«, то тогда просто не надо лезть к окружающим со своими объяснениями и настаивать на них)»
С какого перепугу? Если критериев истинности нет - их всегда можно объявить. :laugh: А это уже шаг вперёд на пути анализа хотя бы за счёт хоть какого-то наведения порядка. Даже, если объяснение не является истинным, оно вполне может быть конструктивным - то есть так или иначе сводить ситуацию без критериев истины к ситуации с критериями истины. А любое конструктивное объяснение с точки зрения анализа и понимания происходящего - то есть с точки зрения задач, которые решаются объяснениями, как таковыми - лучше, чем вообще никакое. То есть, если у вас нет никаких объяснений - вам лучше рассмотреть хоть какие-нибудь. Если у вас есть своё более "удобное", мы сводим проблему к противоречию между объяснением "удобным" и тем, которое объявлено "истинным" кем-либо по фиктивным критериям.

«, то тогда просто не надо лезть к окружающим со своими объяснениями и настаивать на них)»
Более того, подобная позиция - это позиция приоритета "комфортности" над "истинностью". Хотя бы за счёт того простого факта, что если бы была важна именно "истинность"- то, очевидно, было бы совершенно разумным для понимая и объяснения ситуации выслушать как можно большее число каких-угодно объяснений вообще. В конце концов - вас всё равно не могут дезинформировать, а чем большими вариантами объяснений вы владеете - тем больше вероятность, что среди них есть истинное (отсутствие явных на данном этапе критериев истинности - не показатель отсуствия истинных объяснений, доказать же то, что их не существует в принципе, в принципе невозможно). А если даже среди них нет истинного - вполне может быть хотя бы конструктивное или хотя бы достаточно логичное и интересное, что бы с помощью него можно было объяснять совсем другие ситуации. Вообще говоря, заявлять о нежелательности объяснений в ситуации, когда невозможно понять которое из объяснений верное - шаг не менее контр-рациональный, чем заявлять о нежелательности денег в ситуации, когда их невозможно потратить. Ситуации и возможности имеют свойства непредвидено и моментально меняться. В отличии от объяснений, которые, как и деньги из воздуха достать в тот момент, когда они нужны больше всего - просто напросто не получиться.

«с этими тезисом категорически не согласна см выше. это путь к Все Субъективно блаблабла, что я отвергаю по определению»
Что прямо подтверждает мой тезис о том, что люди признают "истинными" тезисы в первую очередь "удобные" для них. :laugh:Кстати говоря, такого рода заявление - всё ещё не ведёт к Абсолютной Субъективности Всего. Действительно, ведь для одной и той же ситуации существует бесконечное множество истинных объяснений различных по степени точности и коррректности. Почти для каждого такого объяснения будут существовать необходимые уточнения и интерпритации, которые обычно полагаются самоочевидными. Нет ничего удивительного в том, что человек, который может выбирать из заведомо одинакого истинных объяснений - расставляет в них приоритеты не по критерию истинности. Конечно можно попробовать заявить, что истинность - может быть вероятностной и нужно как-то выделять более истинные объяснения среди истинных. Но из этого прямо следует - субъективность самой истины. Истина не может быть вероятностной в объективной картине мира.

«как часто хотелось бы согласиться с чьими-то удобными всем объяснениями - ан нет, приходится зырить горькой правде в глаза.»
Удобные для себя объяснения - не обязаны быть удобными для всех. :laugh: Во-вторых, когда люди говорят о том, что им "пришлось" что-то сделать - скорее всего они просто поступили так, как им всё-таки было более удобно - пусть даже это удобство было и неявным, как то сображения высшего порядка, которые в обмен на локальное неудобство - гарантируют глобальный комфрот или даже вырожденным, как инстинктивные действия - которые возможно не удобны собственной личности и собственному "Я", но удобны человеку вообще и т.д. Люди относительно легко могут совершать различного рода неприятные действия. А вот поступать неудобно - только по собственной критической ошибке. Их поступки всегда продиктованы теми или иными соображениями удобства, осознанными или нет, глобальными или локальными, постоянными или сиюмитными. :tonguetxt: Или вы из разряда тех фантастов, которые хотят телепортироваться, но возможности нет?

2010-06-18 в 21:11 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
Безумный Бог Безумия

можете считать, что я слилась, но я просто не осилю ваш пост :-D

Или вы из разряда тех фантастов, которые хотят телепортироваться, но возможности нет?
я из разряда реалистов)) фантастику даже не читаю и не смотрю, нинравица. про телепортацию тоже никогда не думала.

В отличии от объяснений, которые, как и деньги из воздуха достать в тот момент, когда они нужны больше всего - просто напросто не получиться.

ну и как можно приводить невозможность достать денег из воздуха, когда они нужны, в качестве аргумента, говоря с Джеком Лондоном? :D

Действительно, ведь для одной и той же ситуации существует бесконечное множество истинных объяснений различных по степени точности и коррректности

Заявление из серии "один Дон сказал..." :D Что это за ч.и.т.д., откуда это взялось, кто это доказал, почему это действительно, кому это очевидно, с какого потолка снято и тд и тп.

Доны-Доны. Вы сейчас, имхо, занимаетесь демогогией, неуместной в дайри-саобчиство для холиваров, куда люди приходят флудить и стебаться :D Демогогия это потому, что вы постоянно оперируете рядом понятий, при этом ваша интепретация их не раскрыта. Мешаете в одну кучу физику с лирикой, употребляете "действительно", "очевидно", "само собой разумеется" по отношению к вещам, которые никому неочевидны и никем не доказаны, да еще и формулируете их так, чтобы душа вашего оппонента после напряженного рабочего дня не выдержала, и он бросил читать на середине предложения :D

в общем, давайте холиварить как-нить проще, а то от таких холиваров все чресла падают. и не обижайтесь :D вы провозглашаетесь безоговорочным победителем в этом споре!))

2010-06-19 в 13:42 

Непостижимый
«ну и как можно приводить невозможность достать денег из воздуха, когда они нужны, в качестве аргумента, говоря с Джеком Лондоном?»
Лучшая аргументация - это абсурдная аргументация! :old: Сферический безумный аргумент в вакууме, как минимум, не хуже. :laugh:

«демогогией, неуместной в дайри-саобчиство для холиваров»
Отказать! :tonguetxt: Холивар - это по определению, демагогия, не стеснённая в средствах. Флуд и стеб, рассматриваются, лишь в качестве очередных демагогических приёмов - но не более того. Конечно, кто-то может прийти для того, что бы флудить и стебаться, но он менее легитемен, чем тот, кто честно занимается холиваром - то есть по сути, демагогией.

«куда люди приходят флудить и стебаться»
А я что делаю? :laugh: Или вы думали, что я пост на целый экран написал в виду особой серьёзности проблемы? :rotate:

2010-06-19 в 14:56 

vmesto_imeni
Совокупления допустимы. Утрата дворецкого - фатальна!(с)
Думала)) не, ну скока времени вы это печатали)) дороговатый ход для стеба, шикуете, товарищ!

   

Соционические битвы

главная