11:36 

Ценности. Квадровые ценности.

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
Итак, назрел вопрос, и тут же пришла смелость, чтобы его задать.
Уважаемые логики (и не только..), Найдётся ли среди вас кто-то, кто смог бы понятным языком объяснить, что есть пресловутые квадровые ценности, в каком месте они рождаются, на чём основаны, да и вообще - что это за штука такая? Особенно интересуют бетанские, о которых так много и упоительно спорят. Пока что все мои познания заканчиваются тем, что в бете прутся от силы, и что почему-то бетанцев все опасаются и недолюбливают. На чём это всё основано вообще?

UPD.
Осознала, что вопрос был задан некорректно, и всё свелось к обсуждению исключительно бетанских ценностей. Бета такая бета :-D. Неожиданно ясным стало яркое различие между квадрами после озвучивания ценностей дельты. Потому очень интересно было бы так же услышать про квадровые ценности альфы и гаммы)) Кто-нибудь возьмётся за их описание?..
запись создана: 06.06.2010 в 23:59

@темы: ценности, Дельта, Гамма, Бета, Альфа

Комментарии
2010-06-09 в 13:45 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
souhait с моей точки зрения вы прицепились к слову "равноправие" и увели его в те дебри, что к сабжу не имеют отношения. Очевидно, что под равноправием здесь подразумевается равная сила давления друг на друга и значимость решений в глазах партнера.
Очевидно, но подразумевающееся не следует из слова. Так можно и под лопатой подразумевать веник :susp:
Не один Гамлет не позволит того, что может позволить себе Есь - то есть вверить себя агрессоруВ паре максогамов все равно каждый за себя.
Во-первых, я лично знаю того конкретного Еся, которому писала про равноправие, и он себя никакому агрессору не вверит :gigi: А Жуки по моим наблюдениям - не то чтоб писец агрессоры, самые страшные тираны - это как раз притворяющиеся агрессорами виктимы. Во-вторых, утверждение "каждый за себя" мне даже комментировать не хочется - у вас, очевидно, знания в этом плане чисто теоретические.

2010-06-09 в 13:55 

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]
живи и дай жить другим – простейшая и основная ценность гаммы.
Эээ... гамма за анархию?)))

2010-06-09 в 14:00 

Ammadeo
Ввиду отсутствия аргументов, предлагаю сразу перейти к мордобою.
souhait +1000 шикарно про бету...

Безумный Бог Безумия
Еси они разные... от цветочков до крапивы

2010-06-09 в 14:13 

Муся Коган
живи и дай жить другим – простейшая и основная ценность гаммы
ога, я об этом уже писала, но никто не заметил *шепотом - потому что гамму никому обсуждать неинтересно* :-D так что вопросы и разночтения возникают только когда кто-нибудь затипит знакомого штирля в джека, или роба в баля или жука в напа или еще что-нибудь. все сильные стороны джека, например, великие типировщики из других квадр приписали донам, так что если ты не считаешь наворованное бабло с утра до ночи или не скалишься или интересуешься чем-то кроме бабок, то ты не джек, а если ты всему этому соответствуешь, то ты весьма скучен :D

будь это что-нибудь популярное типа бета-квадры, все бы завопили "но это же соционические штампы-ы!!1", но поскольку гамме в целом плевать, кто и что о ней думает, и трясти своими ценностями неизвестно зачем никакой мочИ не хватит, штампы никто не развенчивает и не холиварит по их поводу, в результате кроме штампов понимание гаммийцев в народе весьма ограничено. и я щитаю, это хорошо :D ибо доказывать кому-то что ты не верблюд или что он дескать не врубается в твои ценности - какая-то не гаммийская трата времени и др.ресурсов.

2010-06-09 в 14:24 

Dielle
Эээ... гамма за анархию?)))
"дай жить другим" в формуле гаммийских ценностей автоматически исключает анархию :D свобода одного как грицца кончается там где начинается свобода другого.

2010-06-09 в 14:31 

исхудавшая тень отца гамлета [DELETED user] [DELETED user]

"дай жить другим" в формуле гаммийских ценностей автоматически исключает анархию свобода одного как грицца кончается там где начинается свобода другого.

Вообще-то насколько я помню, это и есть главный принцип анархии) А не хаотическое "каждый только сам за себя", как принято считать..
Бывший анархист. :D

2010-06-09 в 14:38 

дерзкий дичь!
Во-первых, я лично знаю того конкретного Еся, которому писала про равноправие, и он себя никакому агрессору не вверит :gigi: А Жуки по моим наблюдениям - не то чтоб писец агрессоры, самые страшные тираны - это как раз притворяющиеся агрессорами виктимы. Во-вторых, утверждение "каждый за себя" мне даже комментировать не хочется - у вас, очевидно, знания в этом плане чисто теоретические.
1. Конкретный Есь - частный случай. Я не знаю этого конкретного Еся, но знаю другого конкретного Еся, и еще одного. И, допустим, еще и еще. Вверяют.
2. У меня не теоретические познания себя. И я в любых отношениях всегда остаюсь "Сам за себя". И этого же жду от Партнера. Мне даже утверждение "Две половинки" чуждо. Ибо каждый - отдельно. Просто "вместе".

2010-06-09 в 14:47 

Diеllе, главное, что мы поняли друг друга))

2010-06-09 в 14:51 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
Конкретный Есь - частный случай. Я не знаю этого конкретного Еся, но знаю другого конкретного Еся, и еще одного. И, допустим, еще и еще. Вверяют.
А я знаю Гамлетов, и не одного))) Просто если не брать крайние случаи с пограничными состояниями сознания, Жук - отнюдь не самый страшный зверь в соционике, а "вверить себя агрессору" звучит так, будто нежный цветочек отдает себя в лапы страшного тирана.
У меня не теоретические познания себя. И я в любых отношениях всегда остаюсь "Сам за себя".
Я в данном случае имела в виду стиль взаимоотношений в паре, а не отдельные личности. У каждой дуальной пары свой "почерк", и типичные черты напобаля будут ярко отличаться от максогама или робогюги. И вот в максогаме (подозреваю что в есежуке тоже, но просто не видела пока ни одной такой пары, а теоретически рассуждать не хочется) сцепка очень крепкая, очевидно, потому что +бетанские ценности. Это значит, что пока вы вместе, партнер в приоритете, и его проблемы - твои проблемы, и быть "за себя" в трудной ситуации ты его не пошлешь. Потери личностной индивидуальности это не означает. Впрочем, взаимопомощь имхо есть основа любых отношений, просто у нас это проявляется с большим пафосом и надрывом (и с меньшей объективностью к остальной части мира))).

2010-06-09 в 14:53 

Про альфу пока не рассказали.

2010-06-09 в 15:10 

дерзкий дичь!
Elvira_faery может, вы и правы. Но со всей своей бетанской недоверчивостью и обособленностью я не представляю, как это - партнер в приоритете. У меня были партнеры не из моей квадры - и они никогда в приоретете не были. Даже не смотря на длительность (более четырех лет) отношений. Конечно, в трудной ситуации я никого не посылаю, но в первую очередь буду решать то, что касается меня. Всегда. Согласно тому, что говорили мне Максимы (и, кстати, Жуки) - у них это тоже есть.

2010-06-09 в 15:27 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
souhait Но со всей своей бетанской недоверчивостью и обособленностью я не представляю, как это - партнер в приоритете.
И это - подобная точка зрения - верно для всех Гамлетов, которых я встречала, кстати) Но я имела в виду не приоритет над собой, а приоритет над всеми остальными.
У меня были партнеры не из моей квадры - и они никогда в приоретете не были. Даже не смотря на длительность (более четырех лет) отношений.
Аналогично. Точнее, приоритетность присутствует в любых отношениях и у всех - в той или иной степени - но это несравнимо с дуальными отношениями.
Согласно тому, что говорили мне Максимы (и, кстати, Жуки) - у них это тоже есть.
Есть, конечно. Просто это другое - это именно партнер, который стоит на одном с тобой уровне, потому его проблемы (для тебя) равноценны с твоими, если ему плохо - то логично, что на тебе это отражается, пространство же общее; кроме того, разительная разница между дуалом и недуалом, которая видна почти сразу, автоматически ставит дуала в приоритет)))

Авис! очевидно, альфийцы предпочитают отмалчиваться. А если про альфу расскажет кто-то другой - это же будет неправильно?)

prosto_flood ога, я об этом уже писала, но никто не заметил *шепотом - потому что гамму никому обсуждать неинтересно*
Почему это неинтересно? Имхо скорее гамме неинтересно что-то там формулировать :gigi: А ежели мы за нее сформулируем, придут и обидятся, что логично)))

2010-06-09 в 15:34 

Имхо скорее гамме неинтересно что-то там формулировать
это уж само собой. а что формулировать. у нас все нормально. просто обсуждение ценностей протекает по одному из двух сценариев: или "мои ценностей ценней твоих" или "мы такие разные но мы все-таки вместе (правда не знаем в каком) я люблю твои ценности полюби и ты мои!". Первое бессодержательно потому что объективная ценность ценностей никому не ведома, а во втором лично я отказываюсь участвовать :-D

2010-06-09 в 15:36 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
кстати, о гамме: иногда существует такое мнение, что гаммийцы - консерваторы в основе своей. так ли это?

2010-06-09 в 15:45 

иногда существует такое мнение, что гаммийцы - консерваторы в основе своей. так ли это?

не так.у джеков в описании есть даже слово "первопроходцы". но я например не люблю пробовать новую еду, потому что у меня сенсорика болевая, я люблю проверенные блюда и могу есть одно и то же до бесконечности. а в целом к авторитетам (и авторитетным признанным решениям) мы не привязаны, в основе - эффективность. если существующее решение устраивает, его надо использовать и не изобретать велосипед только ради того чтобы его изобретать. если же эффективности того что есть недостаточно - надо смело придумывать что-то новое, с этим тоже проблем нет.

проще говоря соотношение консервитизм/новаторство должен регулироваться поставленными целями. весь вопрос в целесообразности.

2010-06-09 в 15:46 

souhait
дерзкий дичь!
Elvira_faery
Но я имела в виду не приоритет над собой, а приоритет над всеми остальными.
А с этим я согласен. Но так как изначально шла речь о "равноправии в отношениях", то от этого я в своих возражениях и отталкивался.
это именно партнер, который стоит на одном с тобой уровне, потому его проблемы (для тебя) равноценны с твоими
ну разве это не "равноправие в отношениях"? как один из признаков.
Можно узнать ваш ТИМ?

2010-06-09 в 15:53 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
prosto_flood, спасибо. а болевая сенсорика это дааа)) я помню, как мы Джека пугали скисшей гречей))

2010-06-09 в 15:55 

souhait
дерзкий дичь!
я помню, как мы Джека пугали скисшей гречей))
Чудовища.

2010-06-09 в 15:57 

Мифология - это рассказ победившей стороны. Той, у кого ножи были длиннее.
souhait Макс)))
ну разве это не "равноправие в отношениях"? как один из признаков.
Очевидно, мы просто по-разному понимаем слово "равноправие", у меня с ним ассоциации исключительно плохие, вот, видимо, и пытаюсь переформулировать :gigi: Ибо равные права-равные обязанности имхо абсурд, могут быть равные возможности, но реализация все равно пойдет по-разному, и особенно в паре - кто-то лучше умеет одно, кто-то другое, и разумное разделение "труда" лучше, чем требовать от партнера "будь как я, раз я могу - и ты должен". Равный тебе по уровню партнер - все равно очень отличающийся от тебя человек, он может быть силен в том, в чем ты слаб, потому оценивать качественно очень сложно. Можно лишь уважать и ценить.

2010-06-09 в 15:58 

темные почки на ветвях превращаются в крепкие розовые бутоны.
lisya1983 я бы добавила, что, в общем, в Дельте ценят человека как такового и гармонию человеческих взаимоотношений. и прекраснее нас никого нет)))

2010-06-09 в 16:00 

падре Гонсалес
к слову не знаю как у других джеков - у меня брезгливости нет почти никакой, но скисшей гречей напугать можно, потому что если от нее будут проблемы, то их лечить, следовательно выпадение из процесса на весь день (если повезет). и вообще лишние проблемы из-за сенсорных дел это очень нехорошо, очень мешает. если с чем-то сенсорным переборщил или недобрал и вынужден расхлебывать, следовательно просто тратишь время. поэтому по части сенсорики я стараюсь придерживаться одного сто раз опрованного образа жизни, с которым минимум проблем.

2010-06-09 в 16:00 

souhait
дерзкий дичь!
Elvira_faery значит, моя интуиция мне не врет)
Очевидно, мы просто по-разному понимаем слово "равноправие"
Я не учел простую истину: "Логик читает слова". Да, именно это я и имел в виду. Что мы по-разному слово в данном контексте понимаем.
С остальным согласен) Пожалуй, именно это я и пытался сказать. А так же то, что это более чем свойственно именно МаксоГамовским отношениям.

2010-06-09 в 16:04 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
prosto_flood, мы так экспериментировали на двух джеках. сработало.
за пояснение почему так происходит - спасибо.

2010-06-09 в 18:01 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
fewsoj я не понимаю как можно ценить человека как такового. человек - не слишком приятное существо по природе своей. но интересное.
а вот с остальным соглашусь)

2010-06-09 в 19:35 

Непостижимый
«Просто если не брать крайние случаи с пограничными состояниями сознания, Жук - отнюдь не самый страшный зверь в соционике»
Технически социон - это такие джунгли, где все примерно одинаково опасны и страшны. :uzhos:

2010-06-09 в 23:14 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
lisya1983
я не понимаю как можно ценить человека как такового. человек - не слишком приятное существо по природе своей. но интересное.
Разница между демократами и аристократами. Только и всего. :) Нам не понять. Вторая квадра тоже не понимает
падре Гонсалес
я помню, как мы Джека пугали скисшей гречей))
Варвары! А если бы он отравился? Это же Джек.
souhait
Но со всей своей бетанской недоверчивостью и обособленностью я не представляю, как это - партнер в приоритете. У меня были партнеры не из моей квадры - и они никогда в приоретете не были. Даже не смотря на длительность (более четырех лет) отношений. Конечно, в трудной ситуации я никого не посылаю, но в первую очередь буду решать то, что касается меня. Всегда. Согласно тому, что говорили мне Максимы (и, кстати, Жуки) - у них это тоже есть.
Как это прекрасно! Читаю и прям такой Гамлет. Вы же Гамлет?
Если по вашему мнению Гамлет не в выигрыше, то вы чего то не заметили.:)

2010-06-09 в 23:20 

падре Гонсалес
думая о душе, оставайся в теле (с) №0
Ettarre
Варвары! А если бы он отравился? Это же Джек.
дык мы ж пугали, он же ее не ел))

2010-06-09 в 23:25 

дерзкий дичь!
Ettarre
Как это прекрасно! Читаю и прям такой Гамлет. Вы же Гамлет? Если по вашему мнению Гамлет не в выигрыше, то вы чего то не заметили.:)
Гамлет. Вроде бы. )
Именно. Я слишком люблю свою шкурку. Хотя, естественно, взрощенная родителями-четвертоквадровиками БЭшечка все же заставляет меня делать даже то, что не дает очевидной выгоды. Но это решаемо)

2010-06-09 в 23:39 

тов. Коган
Б. Оккама
prosto_flood
:friend2:

рискну сказать, что да, гамма за анархию. не в нынешнем понимании "анархия это звездошить лампочки в подъезде, ура, ура, ура!", а во вполне классическом таком - самоуправление, ответственность каждого.

впрочем, гамма за анархию примерно в той же степени, как бета за романтику - о да, детка, да... если это не мешает мне работать и зарабатывать деньги :gigi:

2010-06-10 в 00:20 

Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
Ettarre дык человек вроде из Дельты был. 0_о

когда я слышу такие разговоры про гармонию, любовь к миру и людям, всепонимание и всепрощение, особенно в контексте Дельты мне плеваться обычно хочется, вот честно. потому что населяют квадру живые люди, которые пока еще не замечали за собой этих комьев сахарной ваты и прочей дребедени. просто очень спокойные люди, не рвущие задницу на баррикадах, понимающие близких и готовые ради них пойти на многое, но так же незаметно и без пафоса. но ведь никто не стремиться всех отлюбить, или поставить раком ради дела или разложить на диване..хотя в случае с гексли...заболтать вусмерть - это вполне реально.

уфф, выговорилась))

     

Соционические битвы

главная